Conversaciones en tiempos de coronavirus II

Salud y Comunidad, la que se avecina

Martes, 12 de Mayo a las 18:30 de la tarde https://zarautzon.nirestream.com

La pandemia del Covid 19 representa un enorme desafío para nuestra capacidad individual y colectiva de comprensión y de reacción. Ha desatado nuestras emociones individuales y colectivas y va a condicionar nuestros comportamientos individuales y sociales.

Asistimos aturdidos por cambios que han sucedido de la noche a la mañana y nos cuesta hasta identificarlos. Escuchamos continuamente el slogan deDe esta salimos todos juntos” y a la vez nos separan, nos piden distanciamiento social, porque todos somos sospechosos de contagiar y ser contagiados y no dar respiro al sistema sanitario.

Hemos recuperado, o mejor dicho, ha vuelto a parecer importante la comunidad, el vecindario, el barrio, donde reconocemos y conversamos por primera vez con quienes viven a nuestro lado pero con quienes apenas nos unía hasta ahora un egun on, o buenos días…. Han surgido en muchos de nuestros municipios iniciativas de voluntariado para ayudar a las personas mayores o que viven solas, repunta la demanda del banco de alimentos. La salud como bien supremo y la incertidumbre y miedo ante el futuro inmediato que apreciamos del parón económico que vivimos, también adquieren un gran protagonismos en nuestras conversaciones y en nuestros pensamientos.

El miedo, a la vez que nos somete ante las decisiones del poder, nos lleva a buscar culpables entre los más débiles y paraliza nuestra capacidad de análisis racional y sereno. Y entonces volvemos a la comunidad a las imprescindibles relaciones de confianza interpersonal construidas que están en el corazón de cualquier proceso social.

Nos hemos acostumbrado a utilizar el PIB como único indicador de la riqueza de las personas y sociedades. Es cierto que hay que generar riqueza social desde las empresas y de las instituciones. Pero también debemos de incorporar otros indicadores que tengan en cuenta la cohesión social, entendida en sentido integral de forma que incluya factores como el nivel de salud, la redistribución, la igualdad de oportunidades, la lucha contra la pobreza y la exclusión social, la estabilidad, la protección de los derechos…

Pensamos que este puede ser un marco en el que cabe plantear una visión avanzada del modelo de atención a la salud pública y de los servicios sociales de los que se dota una comunidad.

Y para conversar sobre ello, el próximo día 12 de Mayo, vamos a tener como invitados dos personas grandes conocedoras de sus ámbitos profesionales en los campos que nos ocupan.

 De nuevo en ZarautzOn vamos a tener  el privilegio de contar con la presencia de dos personas de gran talla humana y profesional que nos acompañaran generosamente y nos ayudaran a generar conciencia ciudadana para construir ese futuro que deseamos vivir 

Intervendrán: 







Celina Pereda Riguera

CELINA PEREDA médica, ya jubilada y experta en salud pública y promoción de la salud, con una dilatada trayectoria en el sistema vasco de salud,  es una pionera en el diseño y puesto en marcha de programas de salud pública y lucha contra las drogodependencias







Fernando Fantova Azcoaga

FERNANDO FANTOVA consultor social, asesor de instituciones y gobiernos en política social, con un extenso recorrido iniciado en el voluntariado y que también ha pasado por la asunción de responsabilidades públicas en su etapa de Viceconsejero de Politica Social en Lakua, y una persona que habitualmente comparte a través de su blog sus reflexiones y propuestas de manera abierta.

Cartel de la próxima sesión en directo el día 12 de Mayo 2020

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Respuestas de Felix Zubia: Conversaciones en tiempos de Coronavirus I

Ongizate eta Demokrazia Estatuari erasoa? ¿Golpe al Estado de Bienestar y Democrático?

Imagen de la emisión en directo de Conversaciones en Tiempos de Coronavirus I (21-04-2020)

Respuestas a las preguntas del público que siguió en directo la sesión y no pudieron ser abordadas

*Las respuestas están en el idioma en el que se formularon las preguntas.

URLs de la sesión en directo de Conversaciones en Tiempos de Coronavirus I:

PREGUNTAS DIRIGIDAS A FELIX ZUBIA

Donostiako Ospitaleko ZIU medikua / Médico UCI Hospital Donostia

1.- (Jon Iturralde)

· Hay un gran consenso, al parecer, sobre que algo o mucho tenemos que cambiar en nuestra forma de vida para nuestro futuro. Ahora bien, ¿que es lo que debería o deberíamos cambiar cuando «todo pase”??

Desde mi punto de vista, lo más importante sería lo siguiente:
Tratar a los científicos como se merecen. Nuestros investigadores, sobre todo los más jóvenes, están explotados como becarios, sin seguridad social, y sueldos de miseria. Si queremos un país avanzado, necesitamos científicos bien pagados y con estabilidad.
Favorecer los servicios de cuidados: sanidad pública bien dotada, residencias de ancianos con suficientes cuidadores y bien remunerados, una red social…
Abandonar el individualismo. Nosotros solos no somos nada, necesitamos una red social que piense en global, no tan egoísta. Replantearnos el turismo masivo como sector económico. Afecta a la vivienda de la
región que lo promueve, a su modelo económico, y a su paisaje y ecología (en el sentido más amplio). Y debemos considerar la repercusión que hacemos con los largos viajes: daño medioambiental, afectación a la economía y forma de vida local, transmisión de infecciones…

2.- (Ana Belen Juaristi)

· No pensáis que la olla puede explotar, que los jóvenes pueden revelarse porque esto les viene de lejos.

No creo. Considero que, como todas las personas de todas las edades, necesitan explicaciones de qué está pasando, y para qué son las medidas. Las medidas autoritarias, sin su origen, pueden generar rechazo e incumplimiento. Si te refieres a la situación económica y sus condiciones laborales, te doy la razón. No podemos tener jóvenes precarios, con sueldos miserables, sin estabilidad ni un mínimo de seguridad. Si se tiene a una gran parte de la sociedad en una situación precaria, la situación puede explotar.

3.- (Luis Laskurain)

· Cuanto es el % de utilización medio de camas UCI por accidentes de trafico, deportes etc. ¿Tiene relación con las medidas restrictivas de practicar deporte?

Se respondió en el coloquio. La ocupación habitual de una UCI es del 80%, teniendo un margen ideal del 20% para brotes infecciosos, accidentes de tráfico con múltiples víctimas…
Habitualmente, los accidentes de tráfico, laborales o deportivos suelen ocupar cerca de un 15% de las camas de una UCI, aunque varía mucho de un hospital a otro.

4.- (Iñaxio Eizagirre)

· Konfinatu asintomatikoak? » asintomatikoak izan daitezke milaka eta milaka. Bere etxean egoteko eskubide osoa daukate. Nik uste soluzio hoberik bilatzia badagoela.
· Beste galdera bat. Halako egoera batean zilegi al dira PATENTE farmazeutikoak? Industri hauen interesak humanitatearen gainetik al daude.

Galdera hau saioan erantzun zen, baina gazteleraz. Sintomarik gabeko pazienteak asko eta asko dira, sintomak dituztenak baino gehiago. Noski euren etxeetan egoteko eskubidea dutela, arazoa da ezin dutenean. Etxean egoteko bakarkako gela bat behar dute, komun bat beraientzat bakarrik, eta harremanik ez izan. Ezin badute, beste aukeraren bat eman behar zaie, eta horretarako daude hotelak, edo beste egiturak. Patenteetarako eskubideak mugatua behar luke. Ezin da dirua dela eta hainbeste pertsonaren bizia jokoan jarri.

5.- (Ana)

· ¿Es cierto qué es posible que los que hayan pasado la enfermedad no
tengan todos o tengan muy poca inmunidad? ¿Que es de cierto que se contagia en el aire?

El tema de la inmunidad está cada vez más claro. Si se pasa la enfermedad, se producen anticuerpos y no se vuelve a infectar. Lo que no sabemos es la duración de la inmunidad, ya que es una enfermedad nueva. Puede ser que sea para toda la vida, o para unos años. Hay virus que producen inmunidad para toda la vida, y otros para 2-3 años. Lo desconocemos, lo sabremos cuando pasen los años. El virus se transmite por gotas, pequeñas partículas de saliva que se emiten con la tos o el estornudo. Si estas gotas se tocan con la mano u otro objeto, y se inhalan, también nos contagiamos. Es por ello que la distancia de seguridad es de 1,5-2 metros. No hay transmisión aérea, que sería mucho más contagioso y peligroso.

6.- (Andoni)

· ¿Cuándo vamos a saber los casos activos, por ejemplo, en Zarautz?
Existen 2 cepas y comentan que la cepa europea es mucho más peligrosa.

Para saber cuántos casos activos hay en Zarautz necesitaríamos hacer un test, que es un frotis de faringe (garganta), a todas las personas, lo que resulta casi imposible. Se podrá hacer una estimación de cuanta gente ha pasado la infección haciendo pruebas en la sangre, midiendo anticuerpos en un grupo amplio. El Gobierno Vasco dice que empezará en breve con ello, quedamos a la espera. La cepa es única, el virus muta muy poco. Se sabe que ha hecho pequeñas variaciones, pero muy pocas, lo que es buena noticia, ya que permitirá un mejor control. Con ello es menos probable que se convierta en un virus estacional y anual como la gripe.

7.- (Mikel)

· Se sigue sin haber una unanimidad de la duración del virus en distintas superficies como metales, plásticos…en ropa y en cabello.

Estos estudios son muy confusos. Una cosa es que el virus esté vivo en una superficie, y otra cosa es que sea una cantidad suficiente como para ser infeccioso. Sabemos que el virus dura unas horas en las superficies y materiales, en algunos más que en otros, pero resultaría muy poco contagioso. El virus se contagia por partículas de saliva o secreciones, y el peligro está en estar cerca de una persona (menos de 1,5-2 metros), en
un espacio cerrado más de 15 minutos. El tocar una superficie u objeto varias horas después tendría mucho menos riesgo.

8.- (Mikel)

· ¿Con una declaración de estado de Excepción o de Sitio no cabria hacer confinamiento asintomático?

La parte legal lo controla mucho mejor Juanjo. En un estado de excepción se podría confinar a los asintomáticos contra su voluntad sin permiso de un juez, no en la situación actual.

9.- (Mikel)

· Hay 112 casos en Zarautz. Cuántos asintomáticos podría haber o personas a las que no se les ha podido hacer el test?. ¿Cuándo sabremos los activos?

El número real será mucho más alto, tanto por personas asintomáticas, como por personas con síntomas leves a los que no se les ha hecho el test. Como se ha respondido en otra pregunta, para saber cuántos casos activos hay en Zarautz necesitaríamos hacer un test, que es un frotis de faringe (garganta), a todas las personas, lo que resulta casi imposible. Se podrá hacer una estimación de cuanta gente ha pasado la infección haciendo pruebas en la sangre, midiendo anticuerpos en un grupo amplio. El Gobierno Vasco dice que empezará en breve con ello, quedamos a la espera.

10.- (Anonimoa)

Zer diozu MMSri buruz?

Ari dira esaten USAn ari direla frogak egiten honekin…https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04343742
MMS eta bere eratorriak oinarri zientifikorik gabeak dira. Miracle Mineral Solution du bere ingelesezko izena, mirarizko soluzio minerala. Lejiaren familiako gai bat da, berez gorputzarentzat toxikoa ere izan litekeena kontzentrazio altuetan.

11.- (Denis Elortza)

· Zein lotura ikusten duzu covid19 birusarekin eta klima aldaketarekin?

Oso lotura handia dute, batez ere naturari egindako kalteekin harremana duelako. Batetik, koronabirusa animalietan zegoen, eta pertsonetara pasa bada hauen ekosistema naturalak urratu ditugulako da. Bestetik, badirudi poluzio handiko tokietan infekzio gehiago daudela eta larriagoak direla, baina hau frogatzeko dago.

12.- (Olatz Gesalaga)

· Pertsona asintomatiko batek zein tratamendu du? Kuarentena?

Sintomarik gabeko pertsonak ez du tratamendurik behar. Isolamendua jartzen zaio (berrogeialdia), besteak kutsatu ez ditzan.

13.- (Txomin)

· Judy Mikovits zientzialaria ezagutzen, hau guztia iruzurra omen da.

Emakume honek dio koronabirusa laborategian sortua dela, maskarilek ez dutela balio, eta isolamendua ez dela beharrezkoa. Gripearen txertoaren eragin kaltegarriaz ere hitz egiten du. Oinarririk gabeko baieztapenak dira, arriskutsuak, eta kasurik egin behar ez zaienak.

Cartel de la sesión en directo ¿Golpe al Estado de Bienestar y Democrático? (21-04-2020)

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Respuestas de Juanjo Álvarez: Conversaciones en tiempos de Coronavirus I

Ongizate eta Demokrazia Estatuari erasoa? ¿Golpe al Estado de Bienestar y Democrático?

Imagen durante la sesión en directo ¿Golpe al Estado de Bienestar y Democrático?
con Juanjo Álvarez y Felix Zubia (21-04-2020)

Respuestas a las preguntas del público que siguió en directo la sesión y no pudieron ser abordadas

*Las respuestas están en el idioma en el que se formularon las preguntas.

URLs de la sesión en directo de Conversaciones en Tiempos de Coronavirus I:

PREGUNTAS DIRIGIDAS A JUANJO ÁLVAREZ

Nazioarteko Zuzenbide Pribatuko katedraduna EHUn
Catedrático de Derecho Internacional Privado por la UPV

1.- (Jon Iturralde)

· Hay un gran consenso, al parecer, sobre que algo o mucho tenemos que cambiar en nuestra forma de vida para nuestro futuro. Ahora bien, ¿que es lo que debería o deberíamos cambiar cuando «todo pase”??

Kaixo, Jon, mila esker, gracias por tu cuestión; Su impacto es de dimensiones tectónicas en ámbitos troncales de nuestra sociedad (partiendo de su afección a la salud y a la economía proyecta sus efectos sobre todo nuestro andamiaje social); por ello es todavía pronto para extraer derivadas claras en términos de lecciones; me atrevería a señalar que los momentos que ahora estamos viviendo pueden acabar incidiendo de forma positiva en un replanteamiento de la socialización; probablemente, esta crisis va a poner en marcha una reorganización social y va a demostrar de forma nítida que las reagrupaciones narcisistas no bastan para formar una sociedad solidaria.

Tal vez nos abrirá los ojos de una nueva pedagogía social: hay que promover el sentido de los valores auténticos, cuando hasta ahora parecía que lo único esencial era el consumo, un consumo febril y emocional afincado sobre los cimientos de un hedonismo individualista.

            La responsabilidad y la solidaridad van a ser la piedra angular del porvenir de nuestra sociedad y de nuestra democracia, colectiva e individual. Besarkada bat!

2.- (Ana Belén Juaristi)

· No pensáis que la olla puede explotar, que los jóvenes pueden revelarse porque esto les viene de lejos.

Eskerrik asko, Anabel; es un colectivo especialmente delicado, pero creo que tiene capacidad mayor capacidad de adaptación de la que pensamos; no lo están pasando bien, es claro, pero están dando una lección de civismo, paciencia y responsabilidad; tres valores que rara vez asociamos a este colectivo; el punto de inflexión (y no podrá pasarme del nada a todo) llegará con la denominada desescalada, y ver cómo reacciona para comportarse en su “hábitat” natural, en la calle, respetando las normas que pauten esta nueva normalidad. Es un reto social más, y muy importante. Debemos confiar en ellos. Besarkada bat!

3.- (Eduardo García)

· Todas las medidas que se están adoptando tanto de carácter social como de ayudas a las empresas solo es posible financiar con deuda pública. Además de la respuesta que pueda dar cada país cree imprescindible que Europa respalde la emisión de deuda. De no hacerlo, ¿nos jugamos el futuro de la UE?

Kaixo, Eduardo, muchas gracias por tu pregunta; es una cuestión tan necesaria como sugerente: sin duda; pero no es una cuestión sencilla, desborda la dimensión estrictamente política; la emisión de deuda “estatal” ya está autorizada, y el BCE ha dado un paso muy muy importante; pero mancomunizar la deuda, europeizarla, es algo más complejo, exige equilibrios a futuro que todavía no se han fraguado dentro de Europa.

Ahora o nunca; es el momento de Europa. Quizá los Estados son en ocasiones demasiado grandes para problemas pequeños, pero hoy día resultan también demasiado pequeños para los grandes problemas como el que ahora afecta a los cimientos de nuestra sociedad.

La solución no puede consistir en estatalizar o nacionalizar la solución a un problema global, y no solo porque hay muchos Estados que apenas disponen de espacio presupuestario para embarcarse en un gran plan de estímulo fiscal con cargo a sus arcas públicas sino porque corresponde a las instituciones europeas dan una respuesta acorde a la gravedad de esta crisis externa y simétrica cuyo origen nada tiene que ver con las políticas aplicadas en cada Estado.

Estamos ante el mayor desafío sanitario y económico para la UE en sus 63 años de vida, una tragedia humana de dimensiones desconocidas en la historia reciente de Europa; tal y como ha señalado Joseph E. Stiglitz, es un contexto crítico para el futuro de Europa, el momento de crear o romper.

Tampoco la respuesta a esta crisis puede ser solo monetaria; ¿a esto se reduce la integración? Era y es necesaria una respuesta pragmática, rápida que permita superar la ineficiente suma de egoísmos estatales. Es necesario, más que nunca, cooperar, reforzar la confianza de la gente en la democracia transnacional que supone Europa. Lo contrario supondría pasar de la insignificancia estatal a la irrelevancia de la UE.

O nos integramos más o nos desintegramos. No actuar desde la UE, desde las instituciones europeas, tal y como lo exige el inédito y tremendo reto que representa la crisis sanitaria generada y la catártica derivada que tiene y tendrá sobre la economía real podría haber implicado el fin del proyecto europeo tal y como hoy lo conocemos.

Por todo ello, durante las últimas semanas las discrepancias entre los dirigentes de los Estados europeos acerca de cómo encauzar los mecanismos europeos de solidaridad que permitan hacer frente a los tremendos costes de esta pandemia ha colocado a la UE ante un punto de inflexión: ¿Sirve o no sirve a los interés de la ciudadanía?; ¿representa Europa, como construcción política un modelo de sociedad que merezca la pena ser defendido?; ¿Ha olvidado esta Europa política que su verdadera razón de ser somos los ciudadanos?

En realidad todo ello plantea la exigencia y el reto del liderazgo político y permite reivindicar el protagonismo de Europa y de sus instituciones: es el momento de reconquistar el futuro, alejado de una mera suma de expectativas estatales. En favor de una gran movilización decidida y audaz de las instituciones europeas, y junto a argumentos de corte político y social, cabe invocar dos principios que dan plena cobertura a la exigencia de europeización de la solución a adoptar para minimizar los efectos socioeconómicos de esta tremenda crisis: el principio de subsidiariedad y el principio de solidaridad.

En virtud del principio de subsidiariedad la UE debe intervenir cuando los objetivos de la acción pretendida no puedan ser alcanzados de manera suficiente por los Estados miembros sino que aquéllos puedan alcanzarse mejor a escala de la Unión. Éste es exactamente el supuesto que ahora concurre como consecuencia de la crisis sanitaria que nos sacude.

Todo ello permite fundamentar que para dar la respuesta a esta crisis se debe recurrir a recursos e instrumentos comunitarios. Besarkada bat!

4.- (Xabier Zubillaga)

· Felicitaciones desde la Argentina por la interesante charla. El ejemplo de la empresa de Hernani que lleva una máquina de China a EH para hacer mascarillas, ¿significa un retorno al proteccionismo frente a la globalización?

Eskerrik asko, Xabier, gracias por tu pregunta, tu interés y tu seguimiento desde Argentina.

La deriva hacia la autarquía o la vuelta al proteccionismo no sería, creo, una buena receta; sin llegar a ello, si creo que una de las lecciones que esta crisis nos enseña es que ciertos bienes, ciertos productos, ciertos materiales de carácter estratégico exigen tener una soberanía europea para reducir nuestra dependencia. ¿Es posible definir una política industrial para toda Europa? puede y debe hacerlo para industrias clave, como por ejemplo la industria automotriz, para la fabricación de baterías eléctricas, ya que actualmente dependemos de China.

Debe ser capaz de hacerlo en el ámbito digital y sostener las pocas empresas europeas que están presentes en este sector. Es de una importancia decisiva: que en territorio nacional fabriquemos, por ejemplo, los respiradores y las sustancias medicinales que ahora son fabricados al 80% por China. Las empresas deben pensar en reubicar sus cadenas de valor y producción para poner fin a fragilidades insoportables. Es toda una reconstrucción, un poco como después de 1945. Una reconstrucción de nuestro tejido industrial y nuestras capacidades tecnológicas. Requerirá mucho dinero. Y ahí es donde también debe entrar en juego la necesaria cohesión y solidaridad europea. Besarkada bat!

5.- (Mikel)

· ¿Con una declaración de estado de Excepción o de Sitio no cabria hacer confinamiento asintomático?

Oso galdera ona da, Mikel, mila esker: la declaración de cualquiera de esas dos posibilidades, contempladas en el art.116 de la Constitución y en la Ley orgánica 4/1981 confieren al gobierno (con autorización del Congreso) tal posibilidad, porque les permite ya no limitar sino suspender la vigencia de derechos fundamentales como el de la libertad de circulación o la de residencia, y les permitiría hacer, como señalas, un confinamiento asintomático. Besarkada bat!

6.- (Pako)

· ¿Estamos en un estado de alarma?, pero la escenificación parece un estado de excepción, ruedas de prensa con asistencia de militares, presencia de estos en las calles…

Kaixo, Pako, oso galdera ona! En efecto, la escenificación formal (a nivel legal) es la de estado de alarma (es el menor grave de los tres posibles estados que se recogen el art.116 de la Constitución y en la ley orgánica 4/1981), pero la realidad de su puesta en práctica es que estamos ante un estado de excepción, claramente. Hay derechos que no es que estén limitados en su ejercicio, sino que están suspendidos: y eso solo puede realizarse en el marco de un estado de excepción; siempre nos invocan la legalidad..y ellos realmente no la cumplen; creo que puede haber argumentos legales para recurrir los expedientes sancionadores, las multas que se están poniendo…. Besarkada bat!

7.- (José Mari Arrazola)

· ¿Cómo se podría hacer participar a los recursos escapados a paraísos fiscales en el costo de esta pandemia? Entiendo que no tengan interés en hacerlo; pero el mundo no puede permitir que coman de esta sociedad y se retiren a esperar que los demás resuelvan los problemas.

Kaixo, Jose Mari, eskerrik asko zure galderagatik, oso ona da; si hablamos de una crisis de valores aquí tendríamos la base para restablecer un nuevo orden: igual que se expropian propiedades en beneficio de la comunidad en el marco de esta pandemia, una solución geopolítica, global, podría ser recatar todos esos recursos, aflorarlos..y destinarlos a reflotar el equilibrio social que va a quedar muy dañado tras la crisis económica que vamos a vivir. Bastaría un acuerdo en el seno del FMI y/o del Banco Mundial para llevarlo a la práctica…y la credibilidad de nosotros, los ciudadanos, en la clase política se incrementaría exponencialmente…hay Estados donde ha comenzando a surgir este debate. Hay que seguirlo de cerca!! Besarkada bat!

8.- (Ibai Guesalaga)

· La mayoría de los expertos sanitarios pueden estar de acuerdo, pero son los políticos los que toman las decisiones y mucho más en el ámbito económico, ¿Qué opinión te merecen las diversas actuaciones de los políticos en Europa?

Mila esker, Ibai, gracias por tu pregunta, muy interesante: Es erróneo y equívoco aludir a una “mutualización” de los costes de la crisis;tampoco es correcto, desde un punto de vista jurídico-institucional, aludir al “fondo de rescate europeo”, cuya utilización evoca el peligroso estigma de los países rescatados durante la crisis financiera. No estamos ante una crisis de deuda y no procede, por tanto, recurrir a un instrumento de esa naturaleza.

¿Cómo fundamentar que para dar la respuesta a esta crisis se utilicen recursos comunitarios y no se explore la vía nacional de la suspensión temporal del Pacto de Estabilidad y Crecimiento (que fijaba un límite del 3% del déficit) o la de relajación de las normas de ayudas de Estado (que limitaban los subsidios a empresas en dificultades)?

La solución no puede ser estatalizar o nacionalizar la solución a un problema global, y no solo porque hay muchos Estados que apenas disponen de espacio presupuestario para embarcarse en un gran plan de estímulo fiscal con cargo a las arcas públicas, sino porque corresponde a las instituciones europeas dan una respuesta acorde a la gravedad de esta crisis externa y simétrica, porque afecta a todos los Estados y cuyo origen nada tiene que ver con las políticas aplicadas en cada Estado. Besarkada bat!!

Cartel de la sesión en directo ¿Golpe al Estado de Bienestar y Democrático? (21-04-2020)

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